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ENLACE Nº 14096

 14096 01/02/08 09:42 Matrix 1577 Visitas 37 Comentarios
http://www.microsiervos.com/archivo/leyendas-urbanas/avion-cinta-transportadora. ...
El problema cabron del dia: "Tenemos un avión en una pista de despegue, la cual se mueve a la misma velocidad que el avión pero en sentido contrario (similar a una cinta transportadora). ¿Podrá despegar el avión?"
 
37 COMENTARIOS

 1 01/02/08 09:45 L3viAThaN 
Sin leer el articulo: no, la diferencia de presion en la parte superior e inferior de las alas que le da sustento es gracias al aire, a partir de cierta velocidad, que no tendria en la cinta.
O creeis que los portaviones usan catapultas por que si.

EDIT: He leido el articulo. Evidentemente, la cinta tendria que ir siempre a la misma velocidad que el avion, si no no tiene chiste.
 
 2 01/02/08 10:02 erMigue 
L3viAThaN, eso es cierto pero no durante el despegue. La diferencia de presiones es válida para situación de crucero, durante despegue y aterrizaje los spoilers van subidos, luego no hay apenas Lift debido a que el flujo en el perfil de ala es principalmente turbulento (como en una pelota de golf). En estas situaciones el motor es lo principal, casi sólo hay Thrust.
 
 3 01/02/08 10:29 GueRReRo 
#2 eso quiza sea asi en un jet, caza o similar, pero en un avión de pasajeros donde la relacion empuje de los motores/peso del aparato es muy inferior me extraña.
 
 4 01/02/08 10:31 RaSSeaK 
Menuda chorrada de problema.

Evidentemente NO. El avion no vuela porque vaya rapido o lento, vuela como bien dice levi por que el aire que pasa por debajo de las alas, le empuja para arriba.

Lo que hay que mirar, es la velocidad del avion, con respecto al aire, para que este cree suficiente empuje, y no con respecto al suelo.
 
 5 01/02/08 10:32 WcPC 
Hombre, no decimos que no pueda influir, puede que le cueste un poco mas despegar, pero no tanto como si tuviera viento en contra, vamos que es perfectamente asumible por las turbinas [o las hélices].
 
 6 01/02/08 11:11 casty 
Como dice Rass, si el avión no se mueve con respecto al aire, no. Otra cosa es que realmente el aire alrededor del avión, no está tan quieto como parece.
 
 7 01/02/08 12:17 LoGiN 
Yo lo veo físicamente improbable.. en una cinta la velocidad del avión sería 0, no recorre ningún espacio, asi que en caso de funcionar el asunto ¿qué pasaría en el despegue?
 
 8 01/02/08 12:27 erMigue 
#3 en cualquier bicho que tenga turbinas, el despegue no funciona con Lift, sólo con Thrust, que se encarga de tragar aire el solito.
#4 en adelante: Los despegues se hacen con viento en contra para que sea más suave el separarse del suelo, más estable la entrada en el seno del fluido. Pero el avión no funciona con respecto a la velocidad del suelo, sino con respecto al aire que pasa por ala y motores, y como ya he dicho, durante despegue lo importante es el flujo del aire en el motor, no del fuselaje.
 
 9 01/02/08 12:37 Barman 
Yo creo que la respuesta es muy fácil. No, porque si pudiese, estaríamos viendo cintas de esas en todos los aeropuertos y mucho más en los portaaviones.
 
 10 01/02/08 12:38 fontsam 
A ver, xa q el avión vuele tiene q existir fuerza de sustentación (q surge de la diferencia de presión entre la parte de arriba y la de abajo del perfil) que se oponga al peso q se genera con el par de los reactores, a la vez surgirá una fuerza de arrastre debida a los esfuerzos viscosos.
Así la fuerza de sustentación (F sub L) viene dada en función del coeficiente de sustentación,de la densidad del aire, de la velocidad relativa del avión respecto del aire al cuadrado y del area de las alas del avión.

Por lo tanto si asumimos q la cinta transportadora acelera a la vez q el avión en sentido contrario haciendo q éste no se mueva del sitio no existe velocidad relativa del avión respecto del aire y no existe fuerza de sustentación x lo q el avión no vuela.

Por otro lado aunq la velocidad relativa no sea cero sino un valor bajo no se hasta q punto podría despegar ya q si de normal los aviones al despegar xa aumentar esa fuerza de sustentación despliegan las alas xa aumentar el area no se si con una velocidad menor a la de un despegue normal será suficiente con ese area del ala xa q aparezca tal fuerza de sustentación q se oponga al peso.

Nota:las túrbinas sólo dan el par motor q hace q el avión se mueva hasta q surja una velocidad relativa tal q de la fuerza de sustentación suficiente.X muxa potencia q le des a las turbinas sí el avión no se mueve de su sitio éste no despega xq se supone q ese par lo contrarresta la cinta transportadora a cada instante en el experimento


#2: q el flujo sea turbulento o laminar no tiene nada q ver con la fuerza de sustentación ya q ésta depende de la presión.Q el flujo sea turbulento o laminar tiene q ver con la fuerza de arrastre(q se opone al movimiento en la dirección "x" xo q no tiene nada q ver con la dirección "y") que depende de las fuerzas viscosas.

 
 11 01/02/08 12:47 LoGiN 
fontsam win xD
 
 12 01/02/08 12:56 Matrix 
Pues yo creo que depende de lo que entiendas por avion, porque un avion con la propulsion suficiente es capaz de negar su peso casi por completo y por lo tanto negar la influencia de la cinta. Imaginaos un misil siendo disparado de un helicoptero, es solo cuestion de ponerle alas como en alguno de los antios MIG.
 
 13 01/02/08 13:02 fontsam 
#12 Entiendo x avión, dentro de éste experimento, un cuerpo en un flujo estacionario q debido a las hipótesis del problema no se mueve.Ya q el problema dice q x muxa potencia q tenga el avión la cinta transportadora va a tener la misma.

El caso del misil no tiene nada q ver con este problema ya q de hexo un mísil q lanzas desde un helicoptero no tiene q despegar y esas alas q le ponen es xa forzar a q el flujo de aire sea turbulento y así q se separe la capa límite antes y baje el coeficiente de fricción y así llegue más lejos el misil (xo en dirección "x" del movimiento y sin tener nada q ver con la fuerza de sustentación y x tanto con el despegue de un avión)
 
 14 01/02/08 13:14 casty 
A ver, ya lo he pensado mejor :D

En teoría despega, aunque depende mucho del tipo de avión, lo que creo que es imposible, es mantener un avión quieto con una cinta transportadora!!

El avión tiene la hélice que mueve el aire hacia atrás, hacia las alas. Ese aire por sí solo puede hacer que las alas cojan sustentación. Por lo que teóricamente, si tú anclas en avión a un extremo lejano, pero con una cuerda tensa, podrías conseguir que el avión se levantase. Eso sí, en teoría, porque necesitarías un motor realmente potente, y dependerá mucho del tipo de avión. Uno de doble hélice lo tendría más fácil, que otros que se basan símplemente en el empuje.

La pregunta es ¿como leñes consigues que, sólo con la resistencia al giro de una rueda (que las diseñan para todo lo contrario), el avión se quede quieto, mientras lo están empujando las hélices? Esto no es un coche, las ruedas no empujan, empuja la hélice, sería como hacerlo con una cinta de hielo y el avión tuviese esquí en vez de ruedas. Y como la fuerza de rozamiento es independiente de la velocidad, es imposible. Por muy rápida que sea la cinta, no puede parar el avión.

Las ruedas frente a los esquíes solo tienen una diferencia, que es lo que hace que sólo en teoría sea posible. Las ruedas tienen momento angular. Además de la fuerza de rozamiento, las ruedas ofrecen resistencia a la aceleración angular. Solo hay que compensar la aceleración lineal del avión con la angular de las ruedas, que pesan como 500 veces menos que el avión, con lo que os haceis una idea de a qué velocidad tendrían que girar las ruedas, para compensar 10 segundos de empuje de la hélice que es capaz de mover el avión a 100km/h. ¿Cuanto serían? ¿50.000 km/h?

Además no sé quien se ha montado la paranoia de la cinta transportadora, porque aunque lo consigas parar, el efecto es exáctamente el mismo que anclarlo con una cuerda que esté bien lejos (1km) de manera que solo haga fuerza horizontal y no vertical. Tambien se puede atar el avión a una cuerda que esté más alta que él. En ambos casos, la cuerda solo limitaría su desplazamiento horizontal.

Por todas esas razones, Barman, se despega usando las pistas de aterrizaje.
 
 15 01/02/08 13:31 fontsam 
#14 Si el avión es de los normales de pasajeros, la turbina- hélice está x debajo del ala x lo q no se produce el efecto de q parte del fluido en movimiento (aire moviéndose) vaya por encima del ala y parte x debajo (ya q x encima del ala directamente no tengo aire en movimiento) y x eso no surgiría fuerza de sustentación.

Respecto a lo de las ruedas, estás contraviniendo la hipótesis del problema.

X otro lado en un avión (que no un helicóptero) si no hay desplazamiento horizontal no puede despegar de acuerdo con todo lo q he escrito anteriormente.

Yo digo q el avión no despega bajo las hipótesis de un movimiento en un flujo incompresible y estacionario y en el q la cinta transportadora imaginaria (con un coeficiente de fricción tal q no exista radadura con deslizamiento respecto a las ruedas del avión) en todo momento instantaneamente se oponga su movimiento al del avión.
 
 16 01/02/08 13:54 casty 
fontsam, por eso digo que depende del tipo de avión. Creo que un bimotor de hélice tendría posibilidades.

Con respecto a lo de la cinta, solo digo que para qué vas a usar una hipótesis inviable si puedes usar una simple cuerda? El primer experimento de los hermanos wright fue una maqueta atada a una cuerda a una chincheta clavada en el suelo, con un ventilador delante. Encendieron el ventilador y la maqueta se levantó (y vió que era bueno).

Lo que está claro es que la hélice de un avión mueve el aire hacia las alas, y éstas lo transforman en fuerza de sustentación. A partir de ahí es una cuestión de peso y potencia. Al fin y al cabo, es como un tunel de viento. ¿O piensas que no se levantaría un avión parado en un tunel de viento?
 
 17 01/02/08 14:06 RaSSeaK 
Vale, cambio me respuesta:

UN HARRIER SI :)

Casty, te equivocas en varias cosas:

1º el avion no lo mueve la cinta transportadora. La cinta gira al reves como dice el titulo "contrarestado el emuje del avion" por lo que suponemos, que este, estaria quieto.

2º un avion de helices NO usa sus elices para que generen "viento" de sustentacion. Sino que las usan para empujar al avion hacia delante. Tal es asi, que hay aviones con helices detras de las alas.

Como bien esplico Fontsan, Si no hay viento, no hay sustentacion, ergo no hay volar. Punto, no le deis mas vueltas. Coño ya! 16 post para una pregunta chorra.
 
 18 01/02/08 14:13 kachu 
Cuanto pesa el avión? esa es la clave. :-P
 
 19 01/02/08 14:14 fontsam 
Lógicamente x eso he dejado bien claro lo del avión normal de pasajeros tipo turbina (digo yo q se llamarán así,ya q yo de aviones no entiendo,de lo q entiendo es de mecánica de fluidos y x eso me baso en unas hipótesis muy concretas q hacen posible el estudio del problema) ya q x la parte de arriba del ala no habría linea de corriente.Xa otro tipo de avión habría q recurrir a la experimentación y yo lógicamente no tengo medios xa ello.

Vuelvo a repetir x enésima vez q el avión no despega bajo las hipótesis q yo he puesto, que son las hipótesis q hacen q el problema se pueda estudiar de manera teórica. El resto de suposiciones o casos q pongais se salen del ámbito del problema teórico y x tanto sólo serían comprobables de manera experimental.
 
 20 01/02/08 14:15 casty 
kachu, eso es lo bueno de la teoría, puedes decir que el avión pesa 1KG, el motor es de 1000kW, y la hélice mide 7 metros.
 
 21 01/02/08 16:32 casty 
Rass,

1) Nunca he dicho, que la cinta mueva el avión. Lo que digo es que una cinta nunca podrá compensar el movimiento de un avión. Da igual a qué velocidad constante se mueva la cinta. Si lo hiciese acelerando, tendría que acelerar unas 100 veces más rápido que el avión (por lo que ya he explicado antes). Repito, un avión no es un coche. Imagina una pista de hielo, donde el rozamiento es 0. El coche no se movería por mucho que aceleres. Al avión le da igual, porque no son las ruedas lo que lo empujan.

2) ¿Qué parte de "depende del tipo de avión" no entendiste?

3) Si Matrix supiera que que no se iba a formar un flame con esto, ni habría puesto el link.
 
 22 01/02/08 17:18 fontsam 
Nota aclaratoria para casty: con un controlador PID (proporcional integral derivativo) automatizando el proceso se podría hacer q la cinta se adecuase perfectamente a los cambios de velocidad del avión (a no ser q la "planta del proceso" sea inestable, q eso ya ahora a bote pronto no creo q se de)
 
 23 01/02/08 17:47 casty 
Nota para fontsam: no es un problema de control, es un problema de física. La cinta no hace ninguna fuerza para detener al avión. La única fuerza terrestre que impide el movimiento del avión es la fuerza de rozamiento de las ruedas, y ésta, una vez iniciado el movimiento es independiente de la velocidad.

No creo que ningún PID cambie esta ley.
 
 24 01/02/08 18:07 fontsam 
Bueno,yo ya he contestado a lo q tenía q contestar q esto se está yendo x las ramas,xq esto ni es un problema de control,ni es un problema de física,esto es un problema de mecánica de fluidos sin más y como decía rasseak todo lo q se diga de más es irse x las ramas.

Venga, un saludo
 
 25 01/02/08 19:29 erMigue 
fontsam, no se de dónde has sacado que el tipo de flujo no es importante para el Lift (¿nadie ha ido en un avión en el que el comandante ha dicho: "viene un tramo de turbulencias"?) Por supuesto que lo es. Estamos suponiendo siempre flujo compresible!!! (si no, las turbinas no funcionan!) Yo digo que sí despega porque lo importante es que el Thrust de los motores consiga contrarrestar el Weight del bicho. Insisto en que durante despegue y aterrizaje se usan los spoilers para que el flujo sea turbulento y no moleste.Pero tampoco entiendo a qué te refieres con el tipo de flujo. Si es turbulento el campo de presiones es completamente aleatorio y el avión no vuela bien. Ergo no es bueno para crucero, pero necesario para despegue y aterrizaje, para que el avión se vea menos afectado por la velocidad del aire en cada punto.
 
 26 02/02/08 00:59 fontsam 
y digo a 25# ¿desde cuando en una pista de despegue hay turbulencias???? (q lo q estamos hablando es del despegue,q no se olvide, xq en el vuelo ya se tiene en cuenta las fuerzas en el eje "x" y ahí como he dixo antes si q es importante el tipo de flujo, ya sea laminar o turbulento)

Y una cosa es suponer flujo compresible en las toberas xa pasar de flujo subsónico a supersónico y otra cosa es la aerodinámica, q es lo q se está tratando en este problema, q se hace bajo la hipótesis de flujo incompresible.
 
 27 02/02/08 01:41 Matrix 
Pregunta fixed, ahora es cut&paste del original para evitar equivocaciones.
 
 28 02/02/08 02:11 RaSSeaK 
Donde dije digo, digo Diego....


lalala asi nos pinta España. Todo sea por tener razon.
 
 29 02/02/08 03:22 Matrix 
Exacto, el pais esta en crisis por la gente que se dedica a corregir los enunciados! que vergüenza!

De todas formas, te dejo un par de enlaces que te seran de interes. Espero que no te sorprenda que no lleven al mismo sitio:
http://es.wikipedia.org/wiki/Empuje
http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad
 
 30 02/02/08 04:47 RaSSeaK 
Que links mas divers. Yo tengo unos mejores:

http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Pero si quieres te voy directamente a la parte interesante de este link:

"Escribir intencionadamente un argumento escandaloso deliberadamente construido en torno a un fallo o error fundamental pero embrollado. Con frecuencia el autor se pondrá a la defensiva cuando el argumento sea refutado, pero muchos pueden, sin embargo, continuar el hilo usando más argumentos erróneos, lo que se conoce como «alimentar» el troll."

zas
 
 31 02/02/08 14:38 Matrix 
"Escribir intencionadamente un argumento escandaloso..." = "Menuda chorrada de problema. Evidentemente NO. "

"...deliberadamente construido en torno a un fallo o error fundamental pero embrollado..." = "1º el avion no lo mueve la cinta transportadora. La cinta gira al reves como dice el titulo contrarestado el emuje del avion" por lo que suponemos, que este, estaria quieto"

"...Con frecuencia el autor se pondrá a la defensiva cuando el argumento sea refutado..." = "Donde dije digo, digo Diego.... lalala asi nos pinta España. Todo sea por tener razon."

Te ha faltado citar a hitler y los nazis, pero te has acercado mucho con lo de "españa".

...en toda la boca
 
 32 02/02/08 14:42 casty 
Matrix, con ese enunciado, el avion despegara sin duda. Porque da igual lo que haga la cinta, el avion se movera. A no ser que llenes la cinta de pegamento.

La discusion interesante es si el avion despegaria o no sin movimiento horizontal. La tuya no tiene misterio ninguno.
 
 33 02/02/08 14:53 Matrix 
Ese era el enunciado original, que lo veias si pulsabas el enlace. Yo sencillamente lo resumi mal.

Para la gente que aun no lo ha pillado, imaginemos que el avion no va a despegar y que la cinta esta en marcha actuando libremente sobre el:

Si quisieramos detenerlo mientras tiene los frenos puestos, tendriamos que hacer una fuerza determinada.

Si quisieramos detenerlo mientras esta sin frenos, la fuerza resultante que necesitariamos seria mucho menor, porque las ruedas giran libremente restando la mayor parte del influjo de la cinta sobre el avion.

Es por eso que en el caso del avion despega, porque no es un coche usando la traccion de sus ruedas para moverse, sencillamente se propulsa usando el aire y en cuanto venza la resistencia inicial se echara a andar sin que la cinta pueda hacer nada por detenerlo.

Si nos vamos al caso extraño que se podria sobreentender de mi enunciado, en el que el avion tiene movimiento horizontal cero mientras toque la cinta o lo que decia casty de la cuerda, esta claro que un avion convencional no despega, tendria que ser algo en plan harrier o sobrepotenciado respecto a su peso (lo que decia yo del misil) para que lo consiguiera.
 
 34 02/02/08 22:34 RaSSeaK 
Vuelve a leer mi post nº 28...

Cualquier cambio es bueno si es para tener razon... en fin.


Porque con respeto al trolling:

"Escribir intencionadamente un argumento escandaloso deliberadamente construido en torno a un fallo o error fundamental pero embrollado..." ->Ponga aqui el titulo del enlace.

"...Con frecuencia el autor se pondrá a la defensiva cuando el argumento sea refutado,..." --> Como por ejemplo recurriendo a la wikipedia, quoteando segun interesa.

"...pero muchos pueden, sin embargo, continuar el hilo usando más argumentos erróneos, lo que se conoce como «alimentar» el troll." -> Como por ejemplo cambiar el titulo, osea en este caso el problema en si, con el unico objetivo de que, todo lo anterior no vale, solo para poder seguir teniendo "razon"


Asi pues, me atengo a mi primera respuesta: El avion no despega. (en base a la cuestion original, la cual hemos opinado todos hasta el post nº26.
Claro que si ahora quieres cambiar la cinta por un muro, el avion por un helicoptero y despegar con... sabe dios que... fijo que acabaras teniendo razon y todo!!!
 
 35 03/02/08 00:10 LoGiN 
juajuajua gracias queridos humanos estoy aprendiendo un monton de vosotros :D
 
 36 04/02/08 00:16 EsPaDa 
Conclusión: elija un crucero por el mar... xDDDDDD
 
 37 04/02/08 10:42 kachu 
Mandadle un email al primo de Rajoy. Por aquí hay alguno que me se yo que mucho dice, pero que yo recuerde la física no se le daba muy allá. Podíais empezar con un tiro parabólico o algo más fácil.
 
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